阿多尼斯

世界殿堂级诗人、诺贝尔文学奖热门人选。布鲁塞尔文学奖、土耳其希克梅特文学奖、马其顿金冠诗歌奖、阿联酋苏尔坦·阿维斯诗歌奖、法国让·马里奥外国文学奖、挪威比昂松奖、德国歌德奖、国际笔会金奖等多项国际重要文学奖项得主。

欧阳江河

原名江河，1956生于四川省泸州市，著名朦胧派诗人。1979年开始发表诗歌作品，1983至1984年间创作长诗《悬棺》。其代表作有《玻璃工厂》《计划经济时代的爱情》《傍晚穿过广场》《最后的幻象》《椅中人的倾听与交谈》《咖啡馆》《雪》等。著有诗集《透过词语的玻璃》《谁去谁留》《事物的眼泪》、评论集《站在虚构这边》。其写作理念对20世纪90年代以来的中国诗坛有较大的影响。

薛庆国

北京外国语大学阿拉伯学院教授、博士生导师。阿拉伯伊斯兰研究中心主任、中国阿拉伯文学研究会副会长、中阿文化重量级传播者、中国首位荣获卡塔尔国哈马德翻译与国际谅解奖学者。主要从事阿拉伯现代文学、文化与思想、中阿文化交流的研究与翻译工作。著有《阿拉伯语修辞》《阿拉伯文学大花园》《阿拉伯语汉语互译：理论与实践》等作品。主要译著包括：《我的孤独是一座花园：阿多尼斯诗选》《意义天际的书写：阿多尼斯文选》《来自巴勒斯坦的情人：达尔维什诗选》《时光的皱纹》《我们身上爱的森林》《自传的回声》《纪伯伦全集》《老子》（中译阿）等。

欧阳江河：让我们从爱德华·萨义德的东方主义开始今天的对谈。大家知道《东方学》这本书在中国有译作发行，这也是我的案头书之一，给我带来很多启示，让我从深处重新认识东方。《东方学》作为一种话语、一种形态、一种内在的学术转换机制、一种凝视和想像，对当今世界起到了复杂而深邃的综合作用。它反过来塑造了整个西方世界，欧洲和美国都通过对东方的凝视完成了他们的自我镜像反观。

阿多尼斯先生和萨义德先生是真正的相知者，一个诗歌巨人和一个思想巨人，他们彼此欣赏对方。萨义德对阿多尼斯有定评，认为阿多尼斯是一位伟大而卓越的诗人，是当代阿拉伯诗歌的先驱，是阿拉伯先锋诗歌的引领者。通过阿多尼斯，阿拉伯诗歌完成了从古老准宗教的语言向现代主义诗歌的转型，这是重大的历史性和文化性文明性质的转换。这个转换是经由众多隐秘的、复调的、变化的层叠，汇集到阿多尼斯身上得以完成的。所以我们理解东方主义、理解萨义德、理解阿多尼斯，都得回归到这样一个转换的、汇集的角度。这是一个大的文明和文化的角度，但又能切换到日常而具体的、个人写作和思考的、自传性质的角度。

阿多尼斯：大家晚上好，首先，我要感谢UCCA当代艺术中心组织了这场活动，也感谢欧阳江河先生精彩的开场白，欢迎在座的每一位朋友。

东西方的关系是古老的，但是最近又发生了很大变化，因为时间关系，我无法谈很多细节。我要探讨一下英国伟大诗人吉普林的一句名言：“东方就是东方，西方就是西方，两者永远不会相汇。”这句话可能有助于我们了解东西方关系的一些本质。

说到东西方关系的源头，我给大家讲一个神话故事：在古代黎巴嫩，有一个美女名叫欧罗巴，生活在黎巴嫩的西部海边。宙斯爱上了欧罗巴，于是化身为一头公牛来到黎巴嫩，把她劫持走了。欧罗巴的哥哥叫卡德摩斯，他带上黎巴嫩、叙利亚一带的字母表，到处去寻找被劫持走的妹妹欧罗巴。路途中，他没有使用暴力，而是为当地居民带去了字母，也就是带去了文明。后来，欧洲就是以这位出身于黎巴嫩、叙利亚地区的美女欧罗巴命名的。这就是东西方交往的源头。由此可见，最初的东西方关系是文化关系。后来建立的罗马帝国控制了包括叙利亚、黎巴嫩在内的广大东方地区。罗马帝国的文明成就十分辉煌，也给它控制的东方地区带去了文明。此后，东方将三大一神教，即犹太教、基督教、伊斯兰教，传入西方。因此可以说，西方文化在本质上是由东方塑造的。

提到东方的时候，我们当然不能忘记中国也对西方产生了影响。中国的儒家思想，以及波斯一带的琐罗亚斯德思想，也通过阿拉伯人和其他民族传入欧洲。但是工业革命以后，西方和东方这种关系发生了改变，西方不再把东方看作一种文明，而是把它看作资源所在地和战略空间。在美国兴起以后，东西方的关系变得更加暴力。我们都知道，美国这个国家建立在对北美土著印第安人殖民的基础上，美国对印第安人实行了种族清洗政策。据我所知，美国和加拿大边境有一个部落至今仍然拒绝和美国政府和解，我印象里这个部落叫塞美利。

刚才，我对东西方关系作了简要的回顾。到了今天，东西方的关系变得更加紧张，大家都知道东方已经变成西方侵略殖民和施行霸权的对象，成为西方觊觎的经济资源，或者其试图控制的战略空间。我们这个时代还出现了一个新的现象，就是文化被西方当作控制东方的工具，西方不仅对东方的土地进行殖民，还试图控制东方人的思想和大脑。

我刚才所说的这一切，正是爱德华·萨义德的著作要表达的思想。他的著作以一种无与伦比的方式，在西方思想史上第一次揭示：现代西方与东方的关系建立在西方对东方殖民的基础之上，而不是建立在人道主义或者伦理、道德、文明互动的基础上。

对于我们这些信仰人道主义、信仰人的存在是为了向他者开放——无论他者来自什么宗教、文化背景，或来自什么国度——对于我们而言，这个世界上存在着多个西方，也存在着多个东方。我们关注的是富有创造力的文化。我们认为：如果说东西方在政治、军事、经济等层面存在冲突，那么在艺术创作、在诗歌、文学层面，全世界的创作者、文学家、诗人都可以在同一片天空下，在人道和创造的天空之下和谐相处，如同生活在一个美丽的大花园之中。

我们还会发现，反对西方霸权主义、殖民主义的最坚决的斗士，恰恰是来自西方内部的伟大创作者，譬如伟大的诗人兰波、歌德，伟大的艺术家保罗·克利、毕加索等等。在东方也一样，东方伟大的思想家、艺术家、文学家和西方伟大的创作者们构成了统一阵线，共同反对建立在政治、经济、军事基础上的西方殖民主义和霸权主义。我还要强调的是，西方所有伟大的思想家、艺术家与文学家，都在一定程度上受到东方的影响，并且热爱东方，也都反对西方的殖民主义和霸权主义。

欧阳江河：刚才阿多尼斯先生用极精炼的语言，在十分钟的时间内，回顾了整个东西方的的交往史。我想起阿多尼斯先生的一小节诗：“我的日子是个译员/他为什么译不出/我和时光之间的对话？”这非常有意思，就是说，我们每天所过的日子，已经不能洞悉它与历史、与长段时间的对话关系，每天具体的日子不知道怎么“翻译”与时间本身的对话含义，词汇不一样，世界观也不一样，完全不知所措。每个我们生活其中的日子，已经丢失了历史的、文明的目光，神的口信在中途已经丢失。荷尔德林捡起这个口信，但他不懂希腊语，便把它翻译成德语，而阿多尼斯先生把它翻译成了阿拉伯语。这丢失的口信，其实就是人类古老存在的一些证据，古已有之的一些信息。这事关文明的起源问题，西方起源于古老的东方，这一点不会有疑问。刚才讲到美国历史有三百多年，欧洲历史悠悠，但也是从阿拉伯最古老的神话里面来的。中国人大致了解，西方文化的起源可以追溯到古希腊和古拉丁的神话，但对西方神话更早的起源，对更早的东方神话所知甚少。

东西方文化的汇集与分流，这一点在阿多尼斯先生身上也有体现。阿多尼斯先生有两个名字，他在自己的文章里面提及过，一个名字是阿里：他的世俗名字、父母生下他以后给他的命名、他的档案名、护照名；但是他说，“我还有第二个名字，阿多尼斯”，这是他的诗歌名字。古希腊神话里，一个叙利亚国王有一个美少年儿子，就叫阿多尼斯。诗人阿多尼斯，用这个美少年、这个自我的他者，从自己的肉身生命中塑造出一个诗人。他说：“我对我自己说话，对我自己宣战，阿多尼斯对阿里说话，相当于诗人成为肉身阿里的罪人。”他专门用了这个概念：罪行，诗就是一个罪。他从一个大的他者完成了对自我的塑造。阿多尼斯，这个源于古希腊神话的命名，已经包含了他作为一个东方诗人与西方的交融。关于诗歌，阿多尼斯先生谈了很多，诗歌语言是处于语言述说内部的外部空间、一个大千世界，诗歌在语言内部构建出一个广阔的外在世界。阿多尼斯先生称自己为风和光的君王，他写道：“世界让我遍体鳞伤，但我却使伤口长出了翅膀。”这让我想到13世纪古波斯诗人鲁米的诗句：“当我凝视伤口时，看到的是伤口内部闪现出来的光。”阿拉伯诗歌最古老的那种伤痛是文明记忆深处、起源深处的伤痛。诗歌可能是我们人类最后保存的还有痛感的语言。

再回到阿多尼斯先生讲到的萨义德东方主义。东方学表面上是一个地理政治学的概念，其实它是更为内在的一种观念。我想起印度当代思想家阿西斯·南迪跟中国作家对话时的一个说法：西方帝国主义不仅仅是用军事和金钱来统治，更多是用观念来进行统治的。从这个角度来讲，东方主义不仅仅是想象的产物以及地缘政治学和形象的描述，更是观念的产物。它更多是一种内在的机制，是庞大复杂的一门学问，是观念形态。

从这个角度来看，所有地缘政治学的理论，以及非均质的时间和空间知识，均依附于恐惧，被分配给了政治、经济、科学和人文知识，甚至被试图分配给艺术和诗歌。这种分配，不仅针对东方世界，也针对西方人自己：政治家、学者、艺术家和作家。东方学的观念分配，几乎是普世的。但是，真正的艺术和诗歌，本质上是站在肉身生命这一边，站在每个人具体的伤痛、身体、心智、记忆深处的肉身生命这一边的。对观念和知识的分配进行解构，在某种意义上进行反抗，加以重新编码、重新塑造，这正是诗歌的拯救力量所在，诗歌的启示所在。阿多尼斯先生一直在追问：在当今这个时代，诗歌到底能够干什么？应该干什么？这也是荷尔德林所追问的。荷尔德林追问道：在一个贫瘠的时代，诗人何为? 阿多尼斯的追问更进一步：在某种程度上，当下这个时代已经成为过度消费政治的时代，是一个暴力丛生的时代，也是一个科技进步的时代。在这样一个时代，诗人何为？诗人是谁？一个阿拉伯诗人是谁？一个西方诗人是谁？一个中国诗人是谁？在这样追问之中，阿多尼斯先生保持着思想的独特性和深刻性，维系着诗歌传达、呈现、见证、撄犯之作用。阿多尼斯在巴黎的邻居，法国刚去世的伟大诗人博纳弗瓦说过，20世纪的人类通过他的诗歌对谎言和陈词滥调宣战，他将可以共享的生命之树的精神果实传递给全世界使用每一种语言的人。这是非常内行、精准的一个评价。也就是说，阿多尼斯已经完全超越了东西方的区别，超越了阿拉伯语言的限制，成为了20世纪人类心灵以及智力的共同财富，他是一个启示录般的诗人，一个先知诗人。所以我说，阿多尼斯不光是一个诗人，他还是一位思想家、一名学者，他当年写的《稳定与变化》四卷本博士论文，震动了整个阿拉伯世界，其中文化、历史、哲学、文学、宗教、心理交相辉映，第一次从现代文化的世界性视角来审视阿拉伯古老的文化，深具原创性。阿拉伯世界有阿多尼斯先生这样具有批判气质的思想家和诗人，让我们得以通过他的所见、所思、所写，深入审视阿拉伯世界。

我们所说的东方其实有两个。欧洲意义上的东方更多是指近东和中东，就是阿拉伯世界，为什么呢？因为欧洲有一个古老的殖民阿拉伯世界的传统，所以那个东方是他们乡愁的部分，是他们殖民胎记的部分，是心智殖民、观念殖民、成人礼和注目礼的部分，在这里面有他们的旧情和旧我、老钱和老本。萨义德引用过19世纪英国的一位首相和作家本杰明·迪斯累里写的一部小说《坦克雷德》，小说中的坦克雷德是西方征服者，他说：“东方是一种谋身之道。”这不是指赚钱生意上的谋生之道，而是东方在欧洲年轻人身上激发的想像和激情，让西方年轻人热血沸腾的成人礼。这个东方，是欧洲意义上的东方。

刚才阿多尼斯讲到美国的东方，更多指的是远东，包括日本、中国、南韩和北韩。当然我们知道，还有印度。刚才阿多尼斯讲有各种各样的东方，并没有一个统一的概念。从一千个、一万个东方里分裂出来，我们特别感兴趣是作为一个东方先知似的诗人阿多尼斯，在他的阿里和阿多尼斯这两个既融合、又分裂的个人体系里，所理解和表达的那个“东方”对诗歌的凝视，或者换一种视角说，东方世界或西方世界对阿多尼斯个人的种种凝视。请阿多尼斯先生谈谈这个。

阿多尼斯：我不太愿意谈论自己，因为你要让诗人谈论自己的诗歌，就如同让一个恋者谈论爱情一样。这是个非常个人化的话题，不同人的观点可能不同，而且会有很大的争议。你问西方怎么看我，我略微改变一下话题的角度，谈一谈我最了解的西方，即法国。法国大多数伟大的诗人，在本质上都反对西方诗歌中工具化、物质化的那个层面，也都喜欢东方所具有的那种敏感性、自然性、直觉性、想象力和神秘主义色彩。很多伟大的法国诗人，从兰波到亨利·米修再到勒内·夏尔还有艺术家毕加索等等，都是如此。尤其毕加索，他深受非洲和东方的影响。我经常跟法国人讲，今天的法国主要是由外国人创造的，这正是法国伟大的地方。法国最伟大的精神在于她体现出来的那种东方色彩，即东方的精神。

至于说法国如何看待我的诗歌，我可以从两个层面回答：一个是诗人的层面，另一个是出版社的层面。就诗人层面而言，我可以说法国大多数的诗人跟我都是朋友，因为他们认为我是西方和东方阿拉伯之间的桥梁，有很多诗人在我身上看到他们自己。至于出版社，自然要从经济效益这个角度考虑。我要说的是，我在他们眼里是一个外国诗人，但同时我的诗作又在法国最著名的出版社出版，可以说法国所有的出版社都愿意出版我的诗作。

欧阳江河：这涉及到一个非常有意思的话题，就是在东西方的相互融合、相遇的过程中，诗歌所扮演的特殊角色。按照美国诗人庞德的说法，诗歌是种族的触须。这里特别值得提取的一个节点是巴黎。刚才阿多尼斯也提到，诗歌和文学意义上的法国，这个当代巴黎，实际上是被外国人创造出来的。这显示了法国的一种包容，一种融会和开放性。但是我反过来要追问的是，为什么是巴黎？为什么不是罗马、柏林、莫斯科、纽约、北京，甚至不是伦敦，来扮演世界文学之都这样一个角色？法国当今在世的诗人，我数不出最伟大的世界级诗人，但好像其他语种的外国诗人，在巴黎居住之后，思想深处会渐渐滋养出、催生出某种奇特的东西，成为写作的内驱力，从而变成伟大的诗人。这有些神奇且难以解释，不同语种的诗人受到巴黎的滋养，其创作灵感像花开一样被“法语巴黎”激发出来。不仅阿多尼斯，像达维什这样的阿拉伯大诗人，也跟巴黎有关。如果没有巴黎，他们的愤怒、他们的优雅，可能无法以最佳形态呈现于世，这里存在着很奇特、极为神秘的诗意转换。由于“法语巴黎”有种种幻美的、温柔的、包容的、过于细腻和过于优雅的东西，跟阿拉伯文化中那种愤怒的、久远的、带有野蛮原质的东西，加以碰撞融合，往往能在大诗人身上升华为人类诗歌最优秀、最令人迷醉的部分。这种东西又是原创性的，是一种东西方的相遇，“法语巴黎”和其他语种、其他文明的相遇。这不光使得阿拉伯诗人受益，还有更多语种的诗人、作家——英语的、德语的、西班牙语的、俄语的也从中受益。就俄语诗人来说，阿赫玛托娃没在巴黎待过，而茨维塔耶娃在巴黎居住过，她的写作就像德语诗人里尔克一样，在巴黎完成了在别处无以完成的、转世般的成人礼。阿赫玛托娃和茨维塔耶娃的差别，就是有没有在巴黎“转生”过的差别。布罗茨基特别敬重阿赫玛托娃，但更为推崇茨维塔耶娃的诗歌原创力，这里有很微妙的云泥之别。不是比较谁更伟大，而是经历了巴黎的滋养与重塑以后，茨维塔耶娃所孕育、呈现出来的那种东西，是俄语本身欠缺的、稀有的。

我们在阿多尼斯身上也看到“法语巴黎”跟他的多层叠对话关系。阿多尼斯本人有一个传奇经历，他11岁时还没上学，父亲是农民，但他血液里天然流淌着对诗歌的热爱。在阿多尼斯小时候——那时他还只是阿里、还不是阿多尼斯，他就已经能背诗、写诗。他还没读书，就已天生是个诗人了。那时，他生活在叙利亚一个小地方。叙利亚总统去视察时，他为总统读自己写的诗，总统特别欣赏他，当即允诺由国家出钱资助他去城里读法国学校。叙利亚当时是法国殖民地，阿多尼斯苦读两年后，就可以阅读法国诗歌了。他最早学习的是法语，但在学法语之前，他就已经成为了阿拉伯语诗人，这真是神奇的汇合。他后来去黎巴嫩待了十来年，创办杂志，变成阿拉伯现代诗歌的先驱、引领者。再后来，阿多尼斯去巴黎，待到现在差不多40年，某种意义上讲，他是阿拉伯世界与西方世界的一个混合体，与巴黎的混合体。

回到巴黎这个话题。北京不可能担任这样一个角色，北京更多是强调与弘扬中国自己的文化、自己的特征。大家都知道，中国文化有非常强的同化能力，历史上的游牧民族到中国来，都被中原化了——从元朝到后来的清朝都是这样的情况。巴黎也不是莫斯科或者彼得堡，他们的“大俄罗斯”情结非常严重；也不会是罗马，在那里拉丁文化主导力太厉害了；也不会是德国，更不会是美国。萨义德的东方学区分了三种东西，第一个就是政治知识和其他纯粹知识的区分，但美国不认同这个区隔，会立即把其他的纯粹知识一股脑全变成政治知识。所以巴黎不会诞生于美国。这些年来，我们中国人有一个美国梦，把美国看成自己的圣地。但像阿多尼斯这样的巴黎人，尤其知识分子和文人从不这样看。他们有另外一种视野。为什么会这样？这是一个与诗歌和学术相关的复杂话题，我不多讲了，现在让阿多尼斯谈谈巴黎。

阿多尼斯：可以说，我这一生经历过三次诞生：第一次是诞生在我的村庄叙利亚农村卡萨宾，这是自然意义上的出生；第二次诞生在贝鲁特，这是文化意义上的诞生；第三次是在巴黎，巴黎对于我的重要意义，在于它为我打开了通往世界之门。也许法国，尤其是巴黎，是对一切外来者敞开怀抱的最美丽的地方。这第三次诞生也许是我的最后一次诞生，对我来说非常重要，所以我要感谢巴黎。

巴黎对我的重要性还体现在以下两个方面：一个是从历史层面，大家都知道叙利亚和黎巴嫩曾经是法国的殖民地，我们在文化上深受法国影响，叙利亚和黎巴嫩许多作家都用法语创作，他们的成就也可以跟法国伟大的作家和思想家媲美，并且对法语文化做出了重要贡献。另外，法国革命对叙利亚、黎巴嫩也产生了重要影响，尤其是公民社会这一概念的建立，由于法国革命的影响，东方社会意识到人与人之间的关系不应该建立在宗教基础上，而应建立在法律的基础之上。

另外一个层面，是个人友谊的层面。我和许多法国的诗人、文学家都建立了深厚的友谊，这些朋友对我产生了非常重要的影响。可以说法国对我张开了怀抱，我以生活在法国而自豪，也为自己和那些伟大的法国朋友建立了深厚友谊而自豪，还为自己成为法兰西文化创造的一部分而自豪。

我还要从美学、诗学的意义上做一点补充。阿拉伯古代伟大的诗人艾布·泰马姆说过：“为了革新，你必须成为异己。”也就是说，一个诗人的诗歌语言之美往往来自于其他语言。所以，我力图在我的阿拉伯语诗歌语言中引入法语的元素，以至于读者在阅读我的阿拉伯语诗歌时，仿佛在读一种独特的语言。我举个例子，假如我懂汉语的话，我判断一位汉语诗人是否伟大，首先要看他的诗歌语言是否在某种程度上超越了普通的、主流的汉语诗歌语言。所以，一位伟大诗人的价值在于他是否让一种外语存在于他的诗歌创作语言中。这当然不是指那种外语本身，而是指他在多大程度上使这种外语及其文化实现了中国化或者是阿拉伯化。

欧阳江河：阿多尼斯先生谈到了东西方的融汇、文化中的他者，谈到了在语言上原创以及融汇的重要性。中国古已有之的概念是“他山之石，可以攻玉”。阿多尼斯在阿拉伯语言中引入了法语的成分，这种成分既是一种词汇的，也是一种语法关系的，更是一种存在方式、声音以及镜像的转换。这是一个综合的写作方案，深入到语言内部的一系列基本解码和编码中，象征着一种根本的改变。与此相似的一个例子，我们可以在卡夫卡的写作生涯中看到。卡夫卡使用德语写作时，把捷克的小语种元素加以引入，将那种有点枯燥的、公文行话式的表达高度浓缩与提炼后，融入小说的文学性叙述，在文本里形成了一种别扭的、冒犯的、乖戾的现代风格。阿多尼斯的诗歌最重要的特征就是撄犯和异己，我认为当代文学最根本的使命就是保持语言的异质性。这种异质性不光是针对其他语言，比如宗教语言、政治语言、经济语言、科学语言，同时针对文学本身的语言，甚至针对美的语言。诗人不能只写抒情和美的东西，也需要在文本深处植入、保留、处理残杂异质的东西。同样，德语诗人保罗·策兰把罗马尼亚小地方的语言综合到德语中，形成了癌症一样的硬物和病灶，石块一样、矿物一样的东西，这些异质元素让大屠杀之后的德语变得阴沉、结痂、负重、负罪。当然在这其中有政治的考虑，因为诗人是犹太人，大屠杀的幸存者，而他在使用敌人的语言进行创作——他将自己的恶梦植入诗歌中，使其久久萦怀不散。阿多尔诺曾经断言，在奥斯维辛之后，再写诗歌就是不道德的。哲学家说人类不可能再写诗了，但诗人又非要写诗。这个“不可写”与“不得不写”之间的区别，又引出另一个话题，那就是除了异质语言的相互综合之外，存在着完全不同的新的选择。策兰的选择是：非写诗不可，甚至使用敌人的语言写诗，把小语种的东西引入诗歌，然后形成那种撄犯，那种异己，那种不妥协，与那种难以消弥的伤痛。

把策兰的写作行为，与阿多尔诺关于奥斯维辛之后不能再写诗的言论加以对照，便引出一个新的话题：诗歌，正是对不可言说之物的言说。诗歌是一种难言——难以言说，但非说不可。维特根斯坦也有一个著名的断言：“凡是不能说的，就什么也别说。”哲学在这里沉默了。但诗歌却一直在深处对难言，对不可说言说。诗歌在某处超越了哲学，对难言和不可说进行深深叩问。有关诗歌中的撄犯和难言，阿多尼斯先生是真正的大师。

阿多尼斯：通过诗歌，我得以更深地了解自己的身份，了解我是谁。我引以为豪的，是通过诗歌创作，我将阿拉伯语和法语糅合在一起，在阿拉伯语内部创造了一种新的诗歌语言。这样引发了一个问题，身份到底是什么?身份是不是如同继承一座房子那样继承祖先留给我们的遗产？身份是来自身后吗？

对我而言，身份不是通过继承而获得，而是通过创造而获得的；身份不是来自过去，而是来自未来。诗歌是诗人与读者相聚的空间，读者是另外一位作者，另外一位创造者。他者是构成自我的根本要素之一，而不仅仅是一位对话者——他者就是自我。

欧阳江河：这段时间，我跟阿多尼斯、顾彬、薛庆国教授、西川和唐晓渡在一起，中秋节之夜喝酒聊天。我们谈到阿拉伯语言含有特别古老的文化痕迹，含有《古兰经》那种神授的古老语言。那种启示性的语言，那种优美、天生就有诗歌性质的语言，离当今这个变化万千、复杂、因自媒体泛滥而碎片化的，年轻的、未知的、资本和消费的时代远去了。年轻一代人的日常生活彻底变了，和古老语言的对应产生愈来愈深的隔阂，旧的语言越来越不能表达人们对当下现实的感受。在这样一种情况下，承载诗歌的老语言——尤其是阿拉伯语这种天生带有诗歌性的、古老的语言——该怎么被对待？阿多尼斯的写作方案之一是引入法语这样的异质语言。但这样足够吗？因为法语本身也是正在衰退的老旧语言，怎么和当今时代的新事物、新形式、新的存在方式所催生出来的全新语汇和物像形成对应和张力？一言以蔽之：老语言怎么办？这也是当代中文诗歌面对的巨大挑战。如何保持诗歌的张力与能量，一直是我和西川、翟永明、于坚等中国当代诗人在努力探求的。于坚更多是朝过去挖掘，回溯久远的艰涩传统。我和西川更多是向日常的、新闻的、非诗意的事物靠拢，扩大词汇量和思想能量，扩大对美的感受，把不美的东西也囊括进来，把美变成庞德所说的“次要的东西”，以“历史是永久的新闻”这一概念为灵感，将日常新闻在诗歌中变成“永久的历史”。我们有新的诗歌策略、诗歌立场和写作方式，尽管很多人不太理解我们为什么这样做、到底要做什么。这个问题涉及我本人对诗歌、对写作的原创性，对诗歌的当代性（不仅仅是现代性）的根本看法和立场。我跟西川这样的中国诗人，在这个方面做了很大的努力，冒着不被同行和读者理解、喜欢，失去发行量的风险，我们一定要完成这个求索、这个转折。

我们在最近与阿多尼斯的交谈中触及到了这个问题，因为阿多尼斯自己也注意到了这些问题。这样的专写优美诗歌、启示性诗歌、带有神秘主义倾向的伟大诗人也注意到这个问题，主动追问这个问题，并将对这个问题的质疑和思考投射到了他的写作中。88岁高龄的阿多尼斯还拥有这么敏感，这么年轻的心，我深受感动和鼓舞。

阿多尼斯：语言也是一种有生命的存在；它跟人一样经历出生、成长、衰老，而且也有可能消亡。比如说拉丁语，尽管历史上有许多伟大的诗人、作家用拉丁语创作，但现在拉丁语已是死去的语言。语言的前景取决于使用语言者的大脑，如果使用语言者的大脑是富有创造力的，这门语言就是富有创造性的；如果使用语言者的大脑是僵化的，这门语言就是僵化的。阿拉伯语在早期曾是一门新锐的语言，其中吸收了希腊、波斯、印度乃至于中国伟大文化的影响。但是由于一些政治、经济、社会，特别是宗教的因素，阿拉伯文化逐渐变得僵化，阿拉伯诗歌的语言也随之变得僵化。很不幸的是，今天的阿拉伯语是世界上日趋僵化的语言之一；其中一个很重要的因素，就是阿拉伯语与宗教的关系。

在这方面我要强调，我本人并不反对宗教，我相信宗教可以满足许多人的个人需求，每一个人都有权处理自己和幽冥、神灵的关系。但是，从社会层面看待这个问题就不一样了。个人有权信宗教，也有权不信宗教，社会应该建立在平等的基础上，让每个个体都享受平等的权利和义务，并赋予个体信仰或者不信仰宗教的自由。无论是基督徒或者穆斯林，他们之间的关系应该建立在法律之上。

但令人遗憾的是，宗教在今天已经逐渐变成一种意识形态，变成政治、权力的工具。宗教的工具化不仅损害了宗教本身，也损害了语言和诗歌，甚至损害了整个文化。在一个宗教变成金钱、政治和权力工具的社会中，我们今天再也看不到伟大的精神探索了。

为什么呢？因为在今天的伊斯兰世界，很多人相信伊斯兰教代表了一切真理，除此之外没有别的真理。正因为有这样的信仰，在今天的伊斯兰世界我们见不到一所伟大的大学，或是一个伟大的研究中心。迄今为止，公开自由地探讨宗教问题是不被允许的。我们所从事的斗争，就是要把宗教从权力、金钱、政治中解放出来，让宗教成为精神探索、精神体验的自由天地。这是我们在阿拉伯伊斯兰世界所面临的挑战，也是我们正在为之奋斗的目标。

就某种意义而言，古代的阿拉伯人比今天的阿拉伯人更加进步，我们今天看到的许多消极现象在古代反而没有出现过。今天，我们看到殖民主义国家利用宗教对阿拉伯伊斯兰世界进行钳制，他们不愿意阿拉伯人和穆斯林进步，因为如果阿拉伯人和穆斯林进步了，他们便不方便实行控制。我们还看到阿拉伯伊斯兰世界内部的残杀，在利比亚、伊拉克、叙利亚、也门等地仍然有内战。从根本上而言，这些矛盾冲突都是由于人们对宗教的理解出了问题。所以，阿拉伯和伊斯兰世界面临的重要命题是实现政教分离，让宗教回归个人，建立不同信仰、不同种族的人享受平等权利的社会。

我再补充一点，纵观阿拉伯历史，一切伟大的思想家、诗人、苏非主义者一方面尊重宗教，对宗教怀有敬意；另一方面，他们中没有一人称得上虔诚的教徒。苏非神秘主义者甚至在伊斯兰内部创造了可以称之为“另一个宗教”的宗教观。所以阿拉伯文化具有这么一个特点：就主流的宗教而言，它是建立在教法和权力基础上的；但是在主流之外，还存在属于个体、属于自由的另外一种宗教观。

欧阳江河：作为一个伟大的诗人、思想家，阿多尼斯的思想保持着高速运转，他的分享具有爆发力和启示性，让人感动。他以最简单、朴素的语言，表达最深邃的思想。他思想中深度与通俗性、复杂性、简单性的综合，正是真正意义上的大师标识。

阿多尼斯跟大家的对话，将会在各位的生命中持续发散，产生越来越强烈的、活的、像树一样不断生长的影响。希望这种影响持续伴随你们。今天，我们要特别感谢译者薛庆国教授，他今天本来应该参与对话，但因为他一刻不停地在阿翁耳边翻译，所以无法分身加入对话。阿多尼斯说过，薛庆国也是一位诗人——他作为学者，在翻译阿多尼斯作品的过程中变成了一位诗人。而中国读者在阅读薛庆国教授所译阿多尼斯的诗歌时，也都成为了诗人。记得阿多尼斯有一首诗写到：假如你在深处读懂诗歌的话，你就会变成诗人。

回到今天“对诗歌的凝视”这一对话主题，阿多尼斯诗歌中的深刻逻辑关系或者反逻辑关系，就是一种凝视。当你从高处或者深处，凝视所读诗的作者时，你自己也将会成为这个诗人：在一半或在双倍的意义上变身为这个诗人，寄迹、隐身于这个诗人，把自我置换出来。这就完成了我们今天对诗歌的凝视，这一凝视来自于读者和诗人交汇的、多重世界观的目光。通过凝视，你读懂诗人，看见诗人。而这位诗人在一半和双倍的意义上，正好是你自己，在“不”的对跖处，构成了一个“是”。

谢谢大家的凝视，也谢谢UCCA当代艺术中心的组织与邀请。